Mesa Redonda: Vestibular

Note que o domínio dos conteúdos é a última das características desse perfil.

Eu adoro raciocínio. E não tenho nada contra o conteúdo. Não sei como faz para pensar em cima do vazio. Para deduzir coisas sobre o mundo em que vivemos é preciso saber coisas sobre ele...
 

Não foi nada disso que o prof. Leandro quis dizer, ele não está menosprezando o conteúdo, apenas quis dizer que a capacidade de raciocinar em cima de sentenças (mesmo que sobre temas inéditos) é mais importante que apenas escrever sobre coisas decoradas e não entendidas. Acompanho o vestibular da UNICAMP há anos e ele é o que temos de melhor em termos de provas no país. Todos os vestibulares deveriam ter todas as suas provas discursivas em ambas as fases, isso já ajudaria em muito a melhorar o ensino fundamental e médio até das escolas públicas. Esse também o segredo do ITA em que as questões abertas valem mais e do IME em que só há questões abetas nas provas. A fórmula é simples, trivial, é só colocar o pessoal para pensar e escrever, e não só decorar e assinalar, e não baixar o nível que tudo andará as mil maravilhas... Claro, precisa-se de peito para enfrentar o comércio que virou o ensino pré-vestibular no país...
 

“Nos momentos de crise a imaginação é mais importante que o conhecimento.” (Einstein)
 

Não foi nada disso que o prof. Leandro quis dizer, ele não está menosprezando o conteúdo, apenas quis dizer que a capacidade de raciocinar em cima de sentenças (mesmo que sobre temas inéditos) é mais importante que apenas escrever sobre coisas decoradas e não entendidas.

Tentar me convencer de que raciocinar em cima de sentenças é mais importante que apenas decorar coisas sem entender é o mesmo que tentar convencer o papa de que religião é importante. Não precisa. Meus alunos da Poli adoram decorar macetes e eu vivo fazendo discursos na aula de que quem repete coisas sem saber o que significam é papagaio; e na hora de elaborar as provas eu sou dos mais radicais defensores de que temos que inventar questões criativas onde a turminha da decoreba (que é a grande maioria, por sinal) se estrepe.

Mas conhecimento é muito importante também (você gostaria de se consultar num médico que tem um raciocínio genial mas que não conhece anatomia do corpo, os sintomas das doenças, os efeitos das drogas e dos tratamentos?) e vivemos um momento em que o mainstream da educação o despreza. Por isso deve-se tomar muito cuidado em dizer coisas que possam incentivar aqueles com esse tipo de filosofia degenerada anti-conteúdo. A frase do Prof. Leandro passa uma impressão de menosprezo ao conteúdo. O que ele realmente pensa sobre o assunto, só ele pode esclarecer.

Todos os vestibulares deveriam ter todas as suas provas discursivas em ambas as fases

Pode ser que isso seja realmente o ideal, mas não sei se é viável na prática. A FUVEST tem cerca de 160000 inscritos e acho que seria necessária uma força tarefa descomunal para corrigir tantas provas dissertativas. Mas veja: se você quer entrar mesmo na USP, precisa ir bem na segunda fase também, então não adianta estudar como se só existisse a primeira. A primeira fase serve apenas para jogar fora aqueles candidatos muito fracos; o processo de avaliação "mais fino" é feito na segunda.

isso já ajudaria em muito a melhorar o ensino fundamental e médio até das escolas públicas.

Isso já é apostar demais na influência do vestibular no ensino das escolas... e, novamente, para entrar na USP não adianta estudar só para a primeira fase, então as escolas e cursinhos têm que preparar os alunos para as provas dissertativas também, mesmo que só ocorram na segunda fase.

...em que as questões abertas...

O que é uma questão aberta?

A fórmula é simples, trivial, é só colocar o pessoal para pensar e escrever, e não só decorar e assinalar

Aqui noto uma certa confusão da sua parte; parece que você está insinuando que não é possível medir capacidade de raciocínio numa prova tipo teste. A vantagem da prova dissertativa sobre a prova tipo teste é que a prova dissertativa avalia se o aluno sabe se expressar bem na linguagem escrita. Eu também tenho a impressão de que é mais fácil elaborar uma prova escrita que avalia capacidade de raciocínio do que uma prova tipo teste que avalia tal capacidade, mas tenho certeza de que é plenamente possível avaliar capacidade de raciocínio numa prova tipo teste. Eu elaboro aqui no IME-USP uma prova que usamos para ajudar a selecionar os candidatos para o mestrado em matemática e a prova é tipo teste. Mas pode ter certeza que os candidatos saem da minha prova com as cabecinhas fervendo de tanto pensar... (e eles precisam saber o conteúdo também para ir bem na prova).

Nos momentos de crise a imaginação é mais importante que o conhecimento. (Einstein)

Porque o Einstein disse não quer dizer que é verdade e não sabemos exatamente a que tipo de contexto ele se referia quando disse isso.
 

Uma questão aberta é um jargão usado para dizer que a questão é dissertativa.
As escolas, particulares, vivem do vestibular, ou será que vivem para formar cidadãos? Por isso penso que o vestibular seja a única maneira de melhorar seu ensino. Já as públicas... hum está difícil.
Pelo jeito concordamos em quase tudo, logo vejo que é só aumentar o nível do vestibular, não nivelar por baixo, ou seja, se não houver ninguém quem atinja determinada média para um dado curso, que aquele curso fique sem novos alunos para o próximo ano, e com isso dar uma bela pancada no mercantilismo que se tornou o ensino particular. Lógico que a universidade haverá de estar preparada para tais pequenos sacrifícios.
Não sejamos radicais. Quanto ao raciocínio genial é só um pré-requisito de um bom aluno (aquele aluno que a universidade quer tanto e que hipoteticamente o ensino médio estará sendo forçado a prepará-lo senão ele não passa no vestibular e a escola fecha) e um futuro bom profissional mais criativo, mais motivado e mais crítico, anatomia ele com certeza vai aprender durante o curso, até os menos brilhantes de hoje aprendem, não é? :) A idéia é nem deixar a turminha do decoreba entrar na universidade... utopia?
Quanto ao esforço descomunal alguém realmente precisa fazê-lo, será mesmo que essa primeira fase só joga fora os candidatos mais fracos? Essa é uma questão que me aflige, pois, e.g., quem vai cursar matemática não faz prova de história na segunda fase, mas faz na primeira, se zerar história já foi eliminado, e alguém mais fraco pode não o ser e terminar entrando no curso com bem menos habilidade em matemática que o que foi eliminado em história na primeira fase... É só uma situação hipotética que me aflige as idéias.
Tenha certeza que minha intenção é que entre na universidade bem mais alunos extremamente motivados e que são capazes de expressar suas idéias mais facilmente para ver se diminui um pouco o mar de mediocridade que encontrei na universidade brasileira, e você há de concordar que a erudição está para a mediocridade assim como a criatividade está para a excelência.

PS: a frase de Einstein fala por si só, crise é aquele momento em que todo conhecimento adquirido não resolve mais nada e ou você tem um insight ou está morto.
 

As escolas, particulares, vivem do vestibular, ou será que vivem para formar cidadãos?

Para dizer a verdade não sei. Sei que os cursinhos vivem do vestibular. Quanto às escolas particulares, deve depender da escola. Acho que têm algumas que vivem do vestibular e outras que não, mas não sei dizer as proporções.

Já as públicas... hum está difícil.

Está difícil mesmo. Certamente vai precisar dinheiro. Mas não é só isso, precisa usar o dinheiro de forma inteliegente e precisa de muito planejamento (e os efeitos positivos desse investimento podem ser sentidos pela sociedade só depois de, digamos 20 anos, muito mais do que mandatos de políticos...). Precisa também formar bons professores. E não pode deixar tudo na mão daqueles que acham que para formar professores basta "ensiná-los a ensinar" e que não precisa ensinar a eles os conteúdos que serão ensinados.

...se não houver ninguém quem atinja determinada média para um dado curso, que aquele curso fique sem novos alunos para o próximo ano...

Parabéns. Raramente alguém tem coragem de dizer isso. Nota mínima! Se tem 800 vagas e só 200 estão bem preparados, que entrem só 200!

Quanto ao raciocínio genial é só um pré-requisito de um bom aluno (...) e um futuro bom profissional mais criativo, mais motivado e mais crítico, anatomia ele com certeza vai aprender durante o curso, até os menos brilhantes de hoje aprendem, não é?

O parêntese sobre anatomia era só um exemplo para ilustrar a importância do conteúdo. Não se pode também demonizar a memorização. Os alunos tem que memorizar algumas coisas; e para outras haverá uma mistura de memorização com compreensão; e tudo isso deve ser misturado a um desenvolvimento da criatividade e do raciocínio lógico-dedutivo.

Dê uma olhada aqui:
http://www.filedu.com/ncratoeduques.pdf
acho que vai encontrar idéias interessantes sobre educação.

A idéia é nem deixar a turminha do decoreba entrar na universidade... utopia?

O que eu noto nos meus alunos da Poli é uma atitude muito pragmática do tipo "mínimo esforço para ir bem na prova", enquanto que o ideal seria tentar aprender e deixar o "ir bem na prova" ocorrer como conseqüência natural. Não sei bem de onde vem essa mentalidade, mas suponho que venha dos cursinhos (mas pode também ser alguma coisa mais profunda, enraizada na cultura da nossa sociedade).

Mas eu acredito que se espremer mais o tubo de pasta de dente sai mais pasta; isto é, os alunos são capazes e se cobrarmos mais eles vão render mais. Só que para isso não pode ter medo de reprovar e eventualmente jubilar os que não avançam (idéias que o mainstream da educação repudia).

Quanto ao esforço descomunal alguém realmente precisa fazê-lo, será mesmo que essa primeira fase só joga fora os candidatos mais fracos? Essa é uma questão que me aflige, pois, e.g., quem vai cursar matemática não faz prova de história na segunda fase, mas faz na primeira, se zerar história já foi eliminado, e alguém mais fraco pode não o ser e terminar entrando no curso com bem menos habilidade em matemática que o que foi eliminado em história na primeira fase... É só uma situação hipotética que me aflige as idéias.

Concordo que faria algum sentido respeitar as diferenças entre as diferentes carreiras já na primeira fase, eventualmente dando pesos diferentes para questões de assuntos diferentes, dependendo da carreira que o aluno está prestando. Mas também acho que devemos tomar cuidado em não menosprezar demais a cultura geral (isto é, deve-se exigir dos alunos alguma cultura em assuntos que não tem nada a ver com seus cursos).
 

Pelos comentários, o Anonymous me parece ser o leitor Krishnamuti de Andrade do blog SEMCIENCIA. Se for, por favor, Krishna, assine os comentários, porque você está fazendo comentários relevantes que gostariamos de preservar aqui, porém estamos usando no debate a regra de deletar - ou pelo menos escrutinar melhor - os comentarios anônimos.
 

No colégio particular das minhas filhas, de cada 30 alunos que vao fazer o vestibular, apenas 3 passam. Certa vez colocaram uma faixa: "Ok, voce pode nao passar no vestibular, mas enquanto estiver aqui, será feliz"
É uma escola altamente influenciada pela filosofia educacional de Rubem Alves.
É claro que vou ter que pagar cursinho no ultimo ano pra elas...
caso elas queiram ir para a Universidade, bem entendido.
 

Deixo de novo aqui o link que deixei em outro post, de forma mais conveniente para o leitor:

http://www.filedu.com/ncratoeduques.pdf
 

Uma idéia sobre provas de múltipla escolha (que uso na prova de admissão para o mestrado em matemática do IME-USP):

descontar nota de questões erradas e permitir que questões sejam deixadas em branco; isso desestimula o chute.

Numa prova teste com 5 alternativas cada, eu dou 1 ponto por questão certa e desconto 0,25 por questão errada (o que dá valor esperado zero para a nota, caso o aluno chute tudo).
 

Li o texto indicado e talvez venha a ler o livro. Sugiro alguns também, o primeiro é essencial e não é pedagoguês (eduquês), é uma lição de humanidade, junto com os outros, cada um com suas especificidades, compõem um conjunto de idéias complementares em um universo chamado educação séria e humana (rigorosa, mas acima de tudo amorosa, e isso não é dicotômico):


Paulo Freire
http://www.paulofreire.ufpb.br/paulofreire/Files/Pedagogia_da_Autonomia.pdf
(http://www.paulofreire.ufpb.br/paulofreire/Files/)


Otto Maria Carpeaux
http://www.oindividuo.com/carpeaux1.htm


Andrei Toom
http://www.de.ufpe.br/~toom/articles/portug/DOMINO.PDF
(Muito bom também http://www.de.ufpe.br/~toom/articles/portug/Comp.pdf)


Marcelo Gleiser http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=35878


Aron Simis
http://www.dm.ufscar.br/hp/hp591/hp591002/hp5910021/hp5910021.html


Henrique Fleming
http://www.hfleming.com/papers/inter.html


Rubem Alves
http://www.cuidardoser.com.br/coletanea-rubem-alves.htm


Apresentando-me, já que meu IP não me deixa ficar no anonimato e também porque vejo que dialogo com um matemático. Sou professor de física (mal licenciado em física, não piormente graças a minha paixão imensa pela ciência) do ensino fundamental e médio e como quebra galho de matemática, desenho e até biologia, sou estritamente da rede pública estadual (Recife) e por motivos éticos, mas por burrice também, nunca o serei da rede privada. As únicas escolas que ainda prestam no país no nível que atuo são as federais (Aplicações, CEFETS, Colégios Militares e Escolas Agrícolas), e claro não educam os mais necessitados, já que o ingresso na maioria (da mísera minoria que ainda presta) delas se dá por concurso, ou seja, são escolas extremamente elitistas, cheguei a estagiar em uma delas e são verdadeiros paraísos para os professores. Já as escolas estaduais e municipais não beiram o caos, são caóticas mesmo. Guio-me nos ensinamentos de Paulo Freire na medida do possível, mesmo assim não baixo o nível de maneira alguma, preso imensamente pela “ativação” do raciocínio (os alunos simplesmente odeiam) e bastante pelo esmero com o conteúdo (eles também odeiam), preparo minhas aulas baseado nos melhores livros disponíveis e de forma nenhuma limito o aluno ao livro texto capenga que em alguns caso são disponibilizados. Tenho 13 turmas no momento, e há professores que por ter mais vínculos têm mais turmas, obviamente isso é supra-humano.O que ainda é motivador nesse cenário são os insights dos alunos, principalmente os das 5.ª séries que não param de me surpreender, ou seja, ainda há esperança. Salários? Para 40 horas-aulas semanais (claro que é muito mais se você faz um trabalho sério), beira 1/7 do salário de um professor universitário. Aonde chegarei procedendo assim? A lugar nenhum, ou então a uma estafa ou inanição, mas enquanto estiver nesse meio não deixo de ser ético em momento algum; E como meus colegas conseguem? Eles simplesmente não conseguem, eles não estão nem aí para a educação do país. Nem 1% dos professores que conheço tentam melhorar, culpa deles? Em parte sim, em parte não. O que fazer? De cima para baixo esperar um milagre. De baixo para cima esperar o milagre que todos os professores do ensino público virem santos de uma hora para outra.

O que estamos precisando para mudar esse cenário? Muito simples: amor e rigor, por parte de TODOS que se dizem professores nesse país. Utopia!

“Os elementos da instrução (...) devem ser apresentados à mente na infância, mas sem nenhum grau de coação; porque um homem livre deve ser livre também na aquisição do conhecimento. (...) O conhecimento que é adquirido sob coação não se fixa na mente. Por isso, não usem a coação, mas deixem que a educação inicial seja mais uma espécie de diversão; isso lhes permitirá mais a descoberta da tendência natural da criança.” (A República de Platão)
 

Daniel,

Realmente, é muito interessante o artigo http://www.filedu.com/ncratoeduques.pdf